21 ans de vih le 23 avril dernier
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ArchivesResistancesLe VIH est-il la cause du Sida ?
Pourquoi 1500 scientifiques se posent-ils la question?
Examinons deux faits
•Le problème posé par l’évolution démographique en Afrique.
•L’évolution des cas de Sida comparée à celle de la séropositivité aux Etats-Unis
1. Le cas du Botswana
Selon les Etats-Unis :
http://www.census.gov/ipc/hiv/botswana.pdf
Le résultat des recensements effectués au Botswana en 1991 et 2001 donnent
http://www.statoids.com/ubw.html
Un calcul classique permet d’obtenir l’accroissement annuel de la population :
Soit 2,4%
On constate donc que l’accroissement réel de la population est très proche de celui d’un Botswana sans sida
2. L’Uganda
La lettre de Matthew Black, membre de l’Institut de surveillance du Sida au Kenya, est sans équivoque :
http://www.nationaudio.com/News/DailyNation/08122003/Letters/Letters081220035.html
En résumé, il indique que, comme l’Uganda est passé en 10 ans d’une population de 16,5 Mios (prévalence de la séropositivité 30%) à 23 Mios (prévalence 5%), cela signifie qu’il y a aujourd’hui 3,8 M de séropositifs en moins.
Que leur est-il arrivé ?
Un article récemment paru montre que cette évolution ne peut être due à une modification des comportements en matière de sexualité :
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A48464-2005Feb23.html?sub=new
Les auteurs indiquent même que cette diminution ne peut être due qu’à la mort des séropositifs manquants. Ce qui impliquerait une augmentation de 5% par an de la population s’il n’y avait pas de sida !
Que penser de ces deux faits bruts ?
Outre l’absurdité de penser qu’un pays comme l’Uganda puisse atteindre un taux de croissance de 5% l’an, les données botswanaises posent un problème véritable quant au modèle (Epimodel) utilisé pour estimer le nombre de séropositifs et la mortalité, l’espérance de vie censés en découler.
La raison véritable du « miracle » ugandais est l’utilisation de tests Elisa à la place de l’utilisation de la définition de Bangui.
Une vérification des résultats « Elisa » par le Western Blot devrait conduire à une diminution encore plus drastique des cas de séropositivité
Le continent Africain, finalement, a à peine plus de séropositifs recensés (et non pas estimés) que les Etats-Unis d’Amérique
Les résultats de l’étude sur la cause des décès en Afrique du Sud sont en tous cas significatifs : depuis plusieurs années, le nombre des décès attribués au sida tourne autour de 10000 par an.
http://www.statssa.gov.za/Publications/P03093/P03093.pdf
L’Epimodel, appliqué en Afrique du Sud, conduit à un nombre aberrant : 370000, ce qui laisse 130000 morts/an pour les causes classiques, soit environ 3 pour mille, loin devant la France, qui présente un taux annuel de mortalité de 9 pour mille.
Qu’est ce que l’Epimodel ?
Les personnes testées sont les femmes enceintes (tests anténataux).
Certaines études des années 80 ont montré que la prévalence de la séropositivité dans la population générale était la même que chez ces femmes enceintes (Ghys & al.)
Il semble donc, qu’à une certaine époque, l’Epimodel présentait un semblant de validité.
A l’heure actuelle, ou la relation montrée dans ces années-là est fausse, ce qui entraîne la fausseté de toutes les estimations données dans les médias
Ou bien, la relation entre vih et sida est beaucoup moins évidente qu’on l’a dit
Pour comprendre un peu plus, voici les données pour les Etats-Unis, obtenues grâce aux publications des CDC et du NIH
Nombre de cas de sida avéré, de 1985 à nos jours
http://www.deanesmay.com/files/deanesmay-incidenceofAIDSinUS.png
Références : CDC p 405-406
http://duesberg.com/papers/chemical-bases.html
Prévalence de la séropositivité pendant la même période
http://www.deanesmay.com/files/deanesmay-PrevalenceofHIVinfectionsUS.png
Comment expliquer cette évolution ?
L’explication classique :
– à partir de 1995, l’incidence du sida symptomatique a chuté grâce à l’utilisation de la trithérapie.
Mais cette diminution a commencé en 1993 ! Remarquer par ailleurs la stabilité de la prévalence de la séropositivite, mesurée par screening des banques de sang.
L’explication alternative :
-Après 1985, l’introduction de l’AZT (oxydant très puissant) a fait s’envoler les cas de Sida
-À partir de 1992, à la suite de l’expérimentation Concorde, le dosage d’AZT a été graduellement diminué jusqu’au quart de la dose initiale
-À partir de 1995, la lamivudine (réducteur soufré) a été rajoutée au régime médicamenteux.
Expliquons un peu tout cela
Si un virus (VIH) est seul responsable de la séropositivité, puis du Sida, la relation entre VIH et séropositivité doit être NECESSAIRE et SUFFISANTE
S’il existe une expérience qui montre que la séropositivité (présence de certaines protéines nommées P24, GP120,…) ne nécessite pas d’infection, la première partie de notre condition est fausse !
Eh bien, cette expérience existe !!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1909456&dopt=Abstract
Des souris exposées à des cellules provenant d’une autre lignée de souris (alloimmunes) ont montré la production des anticorps gp120 et p24, censés créés lors d’une infection à vih. Ces résultats sont considérés comme surprenants par les auteurs car ces souris n’ont pas été exposées au vih.
Si donc le « VIH » n’est pas nécessaire pour faire apparaître la séropositivité, est-il suffisant ?
Le Professeur Luc Montagnier n’a-t-il pas dit lui-même, en 1990, que, pour qu’il y ait sida, le «vih» ne suffisait pas ?
Et selon les meilleurs virologues, le « vih » est incapable de tuer lui-même les lymphocytes T. On ne sait d’ailleurs pas comment ils sont détruits.
Le « VIH » n’est donc ni nécessaire, ni suffisant pour provoquer la Séropositivité, et encore moins le Sida.
Mais, dira-t-on, la séropositivité peut se transmettre, comme le fait un virus. Du moins c’est ce qui est clamé partout !
Dans ce domaine comme dans celui des tests, le flou artistique règne également
On trouve à ce sujet tout et son contraire.
Mais les études ont été apparemment résumées par le ministère de la santé français, dans le texte suivant :
http://www.sante.gouv.fr/pdf/dossiers/sidahop/ch16.pdf
On y découvre p 202 que la probabilité de transmission par acte est de l’ordre de 1 pour 2000 dans le cas d’un rapport vaginal.
Ce qui est très faible, et peut être interprété comme un bruit de fond
Il existe des études cherchant à montrer par exemple la protection par préservatifs.
Ce qui est déroutant, c’est que de nombreuses études montrent que cette protection est illusoire.
Par exemple, cette étude publiée dans le Lancet montre que, si le préservatif empêche la transmission des MST classiques, il n’en est rien quand il s’agit de la séropositivité :
Lancet. 2003 Feb 22;361(9358):645-52.
Plus étrange est cet entrefilet du Dr Anand Pant, de l’université de Berlin : (au bas de la page)
http://www.fu-berlin.de/presse/fup/fup99/fup_99_226.html
Où il écrit : Après examen de 20 études portant sur 12000 Consommateurs de drogue, on constate que dans ¾ des cas, les utilisateurs de préservatifs présentent un taux de transmission supérieur à ceux qui n’en utilisent pas.
En ce qui concerne la transmission par seringues non stériles, là encore, les études épidémiologiques jettent la confusion:
En 1997, Bruneau & al. publiaient l’article suivant dans l’AJE :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9420522
Ils indiquent, à la fin de l’abstract, la conclusion suivante :
En définitive, à Montréal, ceux qui participent aux programmes « seringues stérilisées » ont apparemment un taux de transmission plus élevé que ceux qui n’y participent pas.
Arrivés à ce point, nous nous devons de nous poser une question importante :
Si la séropositivité ne se transmet pas à la manière d’une MST classique, que signifient les tests « vih » ?
Les tests initialement développés déterminaient, non pas la présence ou non d’un virus, mais le taux d’anticorps à certaines protéines retrouvées en quantité importante chez les malades. Il a fallu déterminer une valeur limite permettant de séparer les séronégatifs des séropositifs.
Cette valeur limite a été évaluée d’après les données cliniques et non pas en fonction de la présence ou non d’un virus. C’est pour cela que cette valeur limite a été définie après de nombreux tâtonnements.
En effet, dans le cas du test Elisa, qui mesure les anticorps à la P24 essentiellement, la personne présentant un résultat valant 90% de l’index sera déclarée négative, celle qui présente 110% de l’index sera déclarée positive
En réalité, chacun d’entre nous présente des anticorps aux protéines du « vih », non pas parce que nous avons rencontré ce virus dans notre vie, mais parce que ces protéines proviennent d’un autre phénomène qu’un phénomène infectieux :
Les scientifiques appartenant au « Groupe de Perth » ont avancé une nouvelle hypothèse: la disparition des marqueurs des lymphocytes TH1 (les fameux CD4) provient de l’impact de certains composés oxydants, et/ou de la déficience en réducteurs.
www.theperthgroup.com
Cette thèse permet-elle de mieux expliciter les contradictions que nous avons relevées, ainsi que les observations concernant la « maladie » Sida ?
•La séropositivité en Afrique.
•La séropositivité est maximale dans les régions faisant partie du socle cristallin archéen. Se souvenir que les roches du Drakenberg en Afrique du Sud ont pratiquement 3 Miards d’années.
•Or ces roches sont très pauvres en sélénium, oligoélément essentiel du système immunitaire, permettant en particulier le fonctionnement de la GPx, qui élimine l’eau oxygénée en transformant le GSH en GSSG.
•Cela entraîne une oxydation directe du GSH en sulfinate et sulfonate, puis sulfate, et une perte en soufre réduit, qui s’élimine sous forme de sulfates ce qui provoque en particulier la diarrhée.
•D’où proviennent ces assertions ?
•La gravité du Sida est directement liée au taux de glutathion. L’implémentation en précurseurs de la cystéine multiplie par deux l’espérance de vie.
http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH448.pdf
•Le sélénium et la glutathion peroxydase sont en déficit chez les malades.
http://ods.od.nih.gov/factsheets/selenium.asp
•Tous ces thiols sont oxydés en sulfates
Massive loss of sulfur in HIV infection. Breitkreutz R, Holm S, Pittack N, Beichert M, Babylon A, Yodoi J, Droge W. AIDS Res Hum Retroviruses. 2000 Feb 10;16(3):203-9.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10710208
Le Sida est donc associé à une déficience en réducteur, une diminution des lymphocytes T1, une augmentation de protéines anormales, associées à un ARN particulier. Il apparaît des anticorps à ces protéines anormales, mesurés par les tests Elisa et Western-Blot.
•L’existence de faux positifs.
•Les causes apparentes de fausses positivité des tests Elisa ou Western Blot sont nombreuses :
Ce document indique les principales :
http://www.aafp.org/afp/20010201/483.pdf
En particulier, il indique p 2001 :
•Maladies autoimmunes
•Grossesses multiples ou transfusions
•Hépatites
•Utilisation de drogues injectables
•Vaccination hépatite, etc…(dont la grippe)
•Dans le modèle du stress oxydatif, ces faux positifs sont de vrais positifs,… aux protéines P24, GP120, créées à l’occasion de ces maladies, qui créent un stress oxydatif.
•L’exemple des hépatites est clair, puisque à l’occasion de ces maladies, il y a consommation de glutathion.
NB : remarquer que l’Epimodel dont nous avons parlé au début est basé sur le dépistage antenatal, chez des personnes multipares !!
Il nous faut donc rechercher les substances ou les événements capables de consommer la réserve réductrice des cellules.
Il a été montré que le glutathion et la cystéine réduisaient de nombreux antibiotiques nitrés (métronidazole (flagyl), chloramphénicol, nifuroxime). On peut très certainement rajouter à cette liste la nitrofurantoïne et d’autres antibiotiques nitrés.
THE INTERACTION OF NITROAROMATIC DRUGS WITH AMINOTHIOLS
Biological Pharmacology, Vol 50, n°9, 1367-1371, 1995
Tochter JH, Edwards DI
Ce document :
Reduction of 3′-Azido-3′-deoxythymidine (AZT) and AZT Nucleotides by Thiols; KINETICS AND PRODUCT IDENTIFICATION
John E. Reardon, Ronald C. Crouch, and Lisa St. John-Williams
THE JOURNAL OF BIOLOGICAL CHEMISTRY Vol. 269, No. 23, Issue of June 10, pp. 15999-16008, 1994
indique clairement que les thiols (dont le glutathion) sont oxydés par les azotures organiques, dont fait partie l’AZT.
De la même manière, les dérivés nitrosés provenant du métabolisme de nombreux médicaments oxydent le glutathion ou le piègent.
Par exemple, cette publication :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1686233
montre bien l’oxydation du glutathion par le sulfaméthoxazole (bactrim)
Enfin, comment passer sous silence la très forte affinité du soufre -II vis-à-vis des ions mercuriques contenus dans les dérivés du mercure métabolisés. La formation de sulfures mercurique et mercureux conduit également à l’acidification du milieu cellulaire.
Les drogues récréatives sont pratiquement toutes des substances comportant
(ou menant à) des azotes oxydés.
Il n’est pas besoin de faire de grands discours pour démontrer que les nitrites d’alkyle (poppers) font partie de cet ensemble.
Les études récentes montrent bien que les amines secondaires et tertiaires conduisent à un stress oxydatif important (par exemple, la cocaïne augmente la production d’eau oxygénée par la superoxyde dismutase). La formation d’hydroxylamines et de N-oxydes est chimiquement tout-à-fait envisageable.
Le groupe de Perth envisage également la possibilité que le caractère oxydant du sperme (très nombreux ponts disulfure) puisse expliquer une diminution locale temporaire des CD4 dans le cas de relations anales
http://www.biolreprod.org/cgi/reprint/52/6/1209.pdf
De manière générale, les oxydants azotés semblent prendre de court le système oxydoréducteur de la cellule (contrairement aux oxydants oxygénés, qui sont très bien contrôlés par la catalase, la Glutathion peroxydase,…)
Or, ces oxydants azotés sont ceux qui sont utilisés comme antibiotiques dans les maladies vénériennes, dans les helminthiases et les typhoïdes si fréquentes en Afrique.
Ce modèle permet également de mieux comprendre les assertion de David Gisselquist :
http://www.cirp.org/library/disease/HIV/gisselquist1/gisselquist1.pdf
et de ses associés (Brody, Potterat, Vachon) qui publient depuis deux ans des études montrant que la « transmission » du « vih » se fait très souvent en Afrique à l’occasion de soins
On conçoit aussi, dans ces conditions, que l’AZT, qui certes joue un rôle pour détruire les cellules des organismes responsables des maladies opportunistes, soit à long terme responsable de l’apparition des symptômes du Sida. En réalité, la résistance à l’AZT est simplement due à l’effondrement immunitaire qu’il provoque
Ce document :
http://content.febsjournal.org/cgi/reprint/269/11/2782.pdf
a bien établi la toxicité in vivo de l’AZT, concernant le taux de glutathion, son action mutagène (d’où les soit-disant résistances) et l’augmentation des « promoteurs du vih ».
On constate donc que l’AZT – et la littérature permet de vérifier que c’est vrai pour d’autres oxydants azotés) – est capable de dénaturer les protéines et l’ADN des mitochondries, et par là-même provoquer la mort cellulaire.
Il a même été montré que l’apoptose (suicide) cellulaire, responsable de la déplétion en lymphocytes (donc en CD4) pouvait survenir en présence de ces oxydants azotés, car ceux-ci modifient profondément la concentration cellulaire en monoxyde d’azote.
La mort cellulaire entraîne logiquement l’apparition des fossoyeurs que sont les champignons, en particulier les mycobactéries et les candidas, et sans doute également les Pneumocystis Carinii, qui ont été reclassés récemment dans cette catégorie.
Les maladies à champignons sont donc la conséquence logique du stress oxydatif.
Il est d’ailleurs frappant de constater que les antifongiques naturels (tea tree par exemple) contiennent des structures réductrices.
Mais dira-t-on, le « VIH » a bien été isolé ?
Dans ce domaine apparaissent deux écoles critiques, qui reconnaissent en gros ce qui vient d’être dit précédemment.
Les tenants du modèle de Peter Duesberg, membre de l’académie des Sciences américaine, qui prétendent que le vih est un rétrovirus inoffensif, qui n’a rien à voir avec le sida.
Et les membres du groupe de Perth (médecins et biologistes), qui remettent en question la méthode d’isolation du virus.
Voir cet article de Stefan Lanka (http://www.sidasante.com/science/scirevih.htm) et cette étude de Eleni Papadopoulos & al. (http://www.posh-uk.org.uk/gmh/isolation.html) pour se faire une idée du problème.
La thèse de Peter Duesberg a un point faible, à savoir qu’il nie tout lien entre séropositivité et Sida, car, virologiste de renommée mondiale, il ne nie pas le lien entre le « vih » et les protéines que l’on a découvert à l’occasion des études de Gallo et Montagnier.
Stefan Lanka, à le suite d’Eleni Papadopoulos et du Groupe de Perth, pose la question de la validité du processus d’isolation et de caractérisation du « vih ».
La principale objection vient du fait que les images que l’on attribue au vih proviennent du plasma total et non du matériel que l’on a suspecté comme étant rétroviral dans la bande de densité 1,16 g/mL obtenue par double centrifugation dans un gradient de sucrose. Les premières photos au microscope électronique de cette bande ont été faites en 1997 par Gelderblom & al. Et ne présentent absolument pas les structures attendues.
Pour approfondir le débat, on pourra visiter les sites suivants: (en anglais)
Site de Peter Duesberg : http://www.duesberg.com/
Le Groupe de Perth : http://www.theperthgroup.com/
Le débat du British Medical Journal : http://bmj.com/cgi/eletters/326/7387/495
L’expérience qui prétend permettre la production continue de virus dans le but d’obtenir les protéines associées : http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=362827&blobtype=pdf
La mise en cause de cette expérience : http://www.free-essays.us/dbase/c3/vrk102.shtml
Quelques articles scientifiques ont été traduits en Français (http://www.sidasante.com/science/sciindex.htm).
Lire en particulier les interviews d’Eleni Papadopoulos et d’Etienne de Harven, Docteur en médecine et spécialiste de la microscopie électronique.
Conclusion provisoire
Le Sida « serait », non pas un trouble dû à un virus, mais un trouble métabolique progressif associé à l’apparition de protéines (celles des tests), un peu comme l’augmentation du taux de cholestérol.
Ce trouble métabolique serait créé par un statut rédox (en particulier, le taux de glutathion) perturbé par les molécules existant depuis 30 à 40 ans et qui sont (ou promeuvent) des oxydants azotés (certains antibiotiques, certaines drogues,…), ainsi que par une déficience chronique en enzymes permettant d’y remédier (déficience due soit à une malnutrition sur des terres pauvres en sélénium ou à une diminution de ce même sélénium sous l’effet des oxydants sus-nommés.
Lorsque ce dérèglement atteint un certain point (peut-être de non-retour), les maladies opportunistes apparaissent.
C’est bien dur à suivre, des petits dessins auraient été bienvenus…
:)
Je vais le reprendre, en y faisant attention. Simplement, indiquez-moi comment intégrer des images et des liens hypertextes. Merci
Tout ce fatras indigeste truffé de références vers des milliers de page, dans un but finalement assez simple et banal :
« Mais, dira-t-on, la séropositivité peut se transmettre, comme le fait un virus. Du moins c’est ce qui est clamé partout ! Dans ce domaine comme dans celui des tests, le flou artistique règne »
À ma connaissance, toutes les cliniques et services spécialisés, tous les organismes sociaux qui les secondent, TOUS, tiennent le même discours : en l’état actuel des connaissances, la meilleure protection contre le VIH, outre l’abstinence, reste la capote. Aucun flou artistique.
« On y découvre p 202 que la probabilité de transmission par acte est de l’ordre de 1 pour 2000 dans le cas d’un rapport vaginal. Ce qui est très faible, et peut être interprété comme un bruit de fond »
Ce discours ne peut qu’inciter à poursuivre sur la pente glissante de plus en plus à la mode: s’abstenir d’enfiler un préservatif, s’abstenir de demander à son partenaire d’en mettre un. Voir aussi plus bas à propos de cette référence.
« Par exemple, cette étude publiée dans le Lancet montre que, si le préservatif empêche la transmission des MST classiques, il n’en est rien quand il s’agit de la séropositivité »
Une référence est donnée, mais manque de bol, les articles du Lancet antérieurs à 2004 ne sont pas disponibles online.
Conclusion:
Qu’à un haut niveau, les chercheurs discutent sur les modes de transmission, les facteurs favorables ou défavorables, etc etc, c’est une chose.
Mais profiter, non, détourner, des discours scientifiques de haut niveau afin d’insinuer que la capote ne sert à rien, pousse à se poser des questions sur les intentions de l’anonyme ci-dessus.
Ce genre de discours me rappelle fortement celui des illuminés qui s’appuient eux aussi sur 1001 sources diverses, souvent sorties de leur contexte, afin de nous convaincre que vacciner les enfants est très dangereux pour leur santé, et qu’il faut donc s’abstenir.
Le mot de détournement n’est pas trop fort si on lit par exemple la page 202 du lien suivant :
http://www.sante.gouv.fr/pdf/dossiers/sidahop/ch16.pdf, qui sert d’argument à anonyme (notons au passage que le texte ne met aucunement en doute les connaissances actuelles sur le VIH).
On y lit que le rapport sexuel non protégé (sans capote) avec une personne sérépositive est classé à HAUT RISQUE dans le cas d’un ‘vaginal réceptif’ (pénétration par un partenaire atteint).
Le choix du terme « HAUT RISQUE » me semble légèrement différent de « bruit de fond »…
De plus, ‘anonyme’ passe pudiquement la ligne du dessus, c’est-à-dire le cas d’une pénétration anale, où la probabilité de contamination par acte sexuel monte à 30/1000
Passé sous silence aussi, la colonne en face, où il est question des facteurs AGGRAVANTS (saignements, lésions, menstruation…) qui sont loin, TRÈS loin d’être rares.
Donc, si ce type veut jouer à la roulette russe avec sa queue ou son cul, libre à lui, mais qu’il ne vienne pas nous filer des ‘contributions’ dans lesquels il pioche et sort du contexte tel ou tel chiffre, pour nous convaincre des joies de la baise sans capote.
Mon propos n’est pas ici de défendre le « bareback », au contraire.
Car selon le modèle défendu par Papadopoulos et bien d’autres, la relation sexuelle dangereuse est bien la relation anale réceptive, comme vous l’avez bien souligné, mais pas à cause d’un virus. Tout simplement parce que le sperme, oxydant, n’a rien a y faire. Et vous oubliez de citer l’étude qui le montre et que j’ai citée. Certes, elle est tchèque, mais elle a été avalisée par la communauté scientifique.
Et d’ailleurs, il est aussi normal, dans ce modèle, que le préservatif empêche l’apparition de la séropositivité chez celui ou celle qui vit cette relation.
Par contre, cette séropositivité est due à bien autre chose en Afrique, où elle ne mène pas à la mortalité que l’on nous assène pour nous faire ouvrir nos porte-monnaie.
Simplement, la relation vaginale ne permet pas cette apparition, et de plus en plus de voix autorisées remettent en cause la relation entre hétérosexualité et séropositivité.
Simplement, cette histoire de virus fantôme (puisqu’on n’a pas réussi à l’isoler, au point que ses défenseurs disent maintenant qu’on n’a pas besoin de sa photo au microscope électronique pour savoir qu’il est là!!) qui mute tout le temps, dont le génôme varie même à l’intérieur de la même personne, avec des hypothèses abracadabrantes quant à son mécanisme d’action, avec des prédictions épidémiologiques qui ne se réalisent jamais, avec des dépenses somptuaires qui ne servent à rien, sinon à engraisser les ONG, cette histoire me dégoûte profondément et choque mon sens moral au plus haut point.
Ce qui est le plus dégoûtant, c’est que, sans connaître le mécanisme d’action des « antirétroviraux », puisqu’on n’a jamais retrouvé d’ADN « proviral » contenant ces molécules, on les a simplement baptisés ainsi sur la seule hypothèse qu’ils allaient bloquer la formation de la chaîne de nucléotides.
Alors que, si la trithérapie permet une mortalité moindre que dans les années 80, c’est parce que
1) on a divisé par 4 le dosage de l’AZT, sans tenir compte du fait que Glaxo ait proclamé au milieu des années 80 que le dosage initial (1500 mg/j) était seul capable d’empêcher la rétrotranscription. Or avant la trithérapie, on était déjà descendu à 400 mg/j, dosage incapable théoriquement d’empêcher la rétrotranscription. Et pourtant, la courbe des décès par le sida aux EU augmente très exactement en même temps que la montée en puissance de l’utilisation de l’AZT à forte dose, puis diminue au fur et à mesure de la diminution du dosage.
Pour plus de détails sur l’AZT, je vous renvoie à
http://www.tig.org.za/pdf-files/debating_azt.pdf
2) évidemment, cela ne suffisait pas pour éviter les morts. On a donc trouvé par hasard une molécule qui ralentissait considérablement la maladie : la lamivudine, associée à l’AZT.
Or, de nombreuses études montrent que la lamivudine réagit avec l’AZT, justement au niveau de la fonction qui lui donne sa toxicité, la lamivudine jouant le rôle des réducteurs qui manquent dans les cellules des malades.
Donc, là encore, on peut tout simplement penser que l’augmentation de l’espérance de vie n’est pas due à une action antirétrovirale, mais à une élimination de la toxicité de l’AZT.
« la relation sexuelle dangereuse est bien la relation anale réceptive, comme vous l’avez bien souligné, mais pas à cause d’un virus. Tout simplement parce que le sperme, oxydant, n’a rien a y faire »
1. je ne comprends pas le passage « parce que le sperme n’a rien à y faire »… Seriez-vous assez aimable de nous dire OÙ il est écrit que le sperme n’a rien à faire dans un cul? C’est écrit dans le ciel? Dans la Bible? Dans l’ADN? Et que dire de la fellation? Pourtant, la transmission du VIH par fellation est classée à ‘bas risque’ (non nul, mais faible). Seriez-vous assez aimable pour nous expliquer en quoi le sperme est ‘plus à sa place’ sur la langue que dans le fondement? Ou bien confondez-vous un argument scientifique avec vos jugements moraux?
1b. s’il fallait tomber malade, jusqu’à en crever, chaque fois qu’un fluide corporel, ou un objet, se retrouve là où « il n’a rien à faire », la vie existerait-elle sur Terre? Exemple: un alliage n’a « rien à faire » dans un corps, pourtant les possesseurs de pacemakers disent merci à cette association « contre nature »
1c. « pas à cause d’un virus » je n’ai pas l’intention de lire les 5000 pages que vous citez. Par contre, le document sur sante.gouv.fr dont vous filez la référence parle bien de VIRUS et de traitement ANTIVIRAL
Ces remarques peuvent sembler anodine, mais je crois que ‘choqué’ dévoile le bout de ses oreilles en évoquant l’aspect soi-disant contre-nature de la pénétration anale… on n’est pas loin de la punition divine.
2. « pour nous faire ouvrir nos porte-monnaie », « avec des dépenses somptuaires qui ne servent à rien, sinon à engraisser les ONG », sans commentaire…
3. « la relation vaginale ne permet pas cette apparition, et de plus en plus de voix autorisées remettent en cause la relation entre hétérosexualité et séropositivité » …. hop, la 2e oreille ;-) Il faudra nous expliquer (avec mots simple car nous pas tous bac +15) pourquoi des gens se font contaminer lors de relations hétérosexuelles (mais visiblement ‘choqué’ remet en cause la réalité de la contamination lorsque le monsieur a le bon goût de ne pas se tromper de trou)
4. le propre de la recherche scientifique est de susciter des débats. Je ne vois aucun motif d’être choqué parce que telle équipe dit ceci, telle autre cela, et une 3e réfléchit en gardant un silence prudent. On se perd dans ses histoires de VIH-1, VIH-2, muqueuses, etc etc? Et alors? EN L’ÉTAT ACTUEL DES CONNAISSANCES, le sida se transmet par un virus qui, le petit coquin, mute plutôt vite (il n’est pas le seul, les virus dans leur ensemble mutent avec enthousiasme), et les voies royales de sa transmission sont le sang et le sperme. Tant que la communauté scientifique n’aura pas clairement développée, en son sein, une opinion différente, il est téméraire de se lancer dans des interprétations qui ne font pas, et de loin, l’unanimité.
Car en partant du principe « un tchèque l’a dit donc c’est vrai », je peux pondre un article démontrant que l’évolution, c’est du bidon (pour capter notre pognon au profit des museums d’histoire naturelle, sans doute), et que la vie sur Terre est apparue il y a 6000 ans environ. Car, oui, il existe des scientifiques (des vrais, avec diplômes) pour soutenir ce genre de thèse.
Méfiance, patience, et, en attendant, capotes, y compris pour les relations « normales » pénis-vagin.
Ce n’est pas « un tcheque l’a dit » qu’il faut lire, mais « un tchèque l’a démontré expérimentalement ». Il suffit de se reporter à la référence de pubmed donnée plus haut.
Pour le reste, rien de ce que vous dites n’a été démontré correctement, et donc nous pouvons toujours être proie au doute scientifique à ce sujet.
Galilée lui-même était seul devant tous les hommes de science de l’époque. Il en a été de même pour Semmelweiss.
Que des rationnalistes se soient trompés en médecine et aient attribué une maladie métabolique ou toxique à un virus pendant plusieurs années, c’est tout-à-fait courant (la pellagre, le « SMON » japonais, etc…)
Mais bien sûr, vous n’êtes pas capable de remettre en cause ce qu’on vous a appris à l’école…
Vous n’avez pas bien lu mon commentaire.
1. Je ne nie pas que « un tchèque l’a démontré expérimentalement », je dis que « des scientifiques ont démontré que l’évolution est un mythe ». Ce qui ne signifie pas qu’ils soient dans le vrai. Vous oubliez aussi que dans ce domaine, la démonstration d’une équipe DOIT être validée par d’autreS équipeS avant d’emporter la conviction.
2. Vos propos, truffés de références absconces, se résument à « le sperme n’a rien à faire dans le rectum ». Vous ne critiquez pas la fellation, encore moins les rapports pénis-vagin, mais vous tirez à boulet rouge sur la pénétration anale, ce qui n’est pas une approche scientifique, mais un a priori que j’ose à peine qualifier de moral
3. Vous détournez un débat entre scientifiques pour en faire un pamphlet à la gloire du rapport sexuel « normal hétérosexuel » (la contamination dans ce cas est un « bruit de fond » selon vous, alors qu’un lien que vous citez vous-même lui donne la note « haut risque »)
4. A CE JOUR, EN L’ÉTAT ACTUEL DES CONNAISSANCES, le VIH est un virus. Pas un oxydant, pas un fantôme. Vous évitez soigneusement cet état de fait implacable par un « vous l’avez appris à l’école ». Eh bien non, je l’ai appris en écoutant le monde médical et associatif. Adressez leur donc vos remarques méprisantes, qu’on rigole.
Point final.
Point final, certainement pas.
Si vous lisez l’anglais, ce que j’espère pour vous, vous pourrez vous faire une idée du débat qui agite en ce moment les mileiux anglophones au sujet de la réalité du « vih ».
Le British Médical Journal par exemple est depuis plusieurs années le lieu de débats privilégiés à ce sujet:
The politics of AIDS in South Africa: beyond the controversies
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/eletters/326/7387/495
Mais je vous recommande le site complet du groupe de Perth :
www.theperthgroup.com,
Ces personnes (PhD & MD) sont certainement celles au monde qui décortiqué le plus de publications concernant cette maladie.
lorsque j’ai découvert ces sites, j’ai été, comme vous outré par leurs propos. Mais, après une lecture approfondie de leurs thèses, je me suis rendu compte qu’il y avait une grande part de vérité dans ce qu’ils écrivent.
J’en ai été tout retourné. Mais comme je suis sans préjugés et que je suis un scientifique comme eux, je suis devenu « choqué » de ce qu’ici, en France, sans doute à cause de la méconnaissance des langues étrangères, ce type de débat ne soit pas apparu.
Ce que vous appelez un « pamphlet à la gloire du rapport hétérosexuel » n’est qu’un corollaire de la découverte de la réalité des faits. Ne cherchez-vous pas la vérité? Moi si! Et quel qu’en soit le prix.
Le « vih » n’est certes pas un oxydant. C’est simplement un artefact de laboratoire, apparaissant dans des milieux fortement perturbés par un stress oxydatif (lié selon moi à la présence anormale dans la cellule d’oxydants azotés, et d’un excès de ponts disulfure)
Sachez aussi que de nombreux scientifiques de renom défendent cette thèse :
Peter Duesberg, Virologue et biochimiste, membre de l’Académie des Sciences des EU
Kary Mullis, biochimiste, Prix Nobel de chimie pour la découverte de la PCR, et qui, en voulant approfondir l’application de cette technique à la charge virale en « vih », s’est rendu compte que le « virus » n’avait jamais été correctement isolé.
Un autre prix Nobel de chimie, Walter Gilbert, s’est joint à ces deux personnalités.
David Rasnick est un des concepteurs des inhibiteurs de protéase qui s’est rendu compte de l’imposture qu’on lui demandait de perpétrer.
Rodney Richards, concepteur de tests « vih » chez Abbott, qui les a quittés après s’être rendu compte que ces tests ne possèdaient pas de « gold standard ». Ils sont simplement standardisés les uns par rapport aux autres de manière circulaire. De plus, ce sont des tests à limite, ce qui indique que tout un chacun présente les anticorps au « vih », mais que seuls ceux chez qi leur taux dépasse un certain seuil sont déclarés séropositifs, sans aucune justification théorique. D’ailleurs ces tests ont été réévalués plusieurs fois pour minimiser le nombre de faux positifs (c’est-à-dire de ceux qui présentent un taux élevé en contradiction avec leur mode de vie, qui fait qu’ils ne font pas partie de groupes à risque).
Voir d’ailleurs pour mieux comprendre la « positive prédictive value » et la mauvaise manière dont elle est appliquée, ce document de l’Institut Max Planck :
http://www.mpib-berlin.mpg.de/dok/full/gg/ggacfac__/ggacfac__.html
Si vous recherchez les qualifications de tous ceux qui se posent des questions et auxquelles les personnes comme vous ne trouvent pas de réponses, il existe une liste de plus de 2000 noms à l’adresse suivante :
http://www.aras.ab.ca/thelist.htm
Deux derniers liens, tout récents, qui permettent de voir qu’enfin le système de « peer review » commence à laisser parler ceux qui posent des questions :
http://www.robertogiraldo.com/brussels/brody.doc
Où Stuart Brody (MD), de l’université de Tübingen, indique que l’épidémie de « hiv » (je remplace par séropositivité) est surtout présente là où il ya eu « des actes médicaux », et que l’épidémie hétérosexuelle est surtout liée à la pénétration anale. Cette personne travaille en collaboration avec David Gisselquist, François Vachon, JJ Potterat, qui sont des épidémiologistes de réputation mondiale, et qui, quoique acceptant l’hypothèse virale, ne semblent pas près de lâcher le morceau en ce qui concerne l’inexistence d’une épidémie hétérosexuelle vaginale. Cette conférence a été donnée dans le cadre du Parlement Européen le 8 décembre 2003, où est intervenu également le Pr. Luc Montagnier.
et
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15821396
Où il est montré que l’allaitement complet PREVIENT l’acquisition de la séropositivité par les enfants de femmes séropositives. Ces résultats en contradiction flagrante avec l’hypothèse virale sont bien plus en accord avec une hypothèse toxique et métabolique.
L’état actuel des « connaissances » ne fait état que d’un seul point de vue, à tel point que Peter Duesberg, proposant de vérifier son hypothèse toxique dans son labo de l’université de Berkeley, s’est vu retirer les fonds qu’il percevait annuellement, lui dont le labo était un des mieux coté aux EU, et proposer un « pot de vin » pour retirer son questionnement. S’il ne s’agit pas là d’une politisation de la « science », qu’est-ce?
« J’en ai été tout retourné. Mais comme je suis sans préjugés et que je suis un scientifique comme eux, je suis devenu « choqué » de ce qu’ici, en France, sans doute à cause de la méconnaissance des langues étrangères, ce type de débat ne soit pas apparu. »
Ici, en France?
1. Je ne vis pas en France. Ni même en Europe. Mais l’opinion scientifique en France est la même qu’en Amérique du Nord, ou en Suède, je peux vous en assurer.
2. Les scientifiques, notamment dans ce domaine, maîtrisent fort bien l’anglais. Aucune barrière de langue, donc.
3. Je suis bien certain qu’en tant que scientifique concerné, vous participez au débat. N’hésitez pas à nous en faire part. Quoique indymedia n’est certainement pas le lieu pour ce genre d’étalage, indigeste pour la plupart des lecteurs dont je suis (les sites indy, vous l’aurez remarqué, se préoccupent surtout de politique sociale, et non d’excès de ponts disulfure).
Votre discours, je persiste, ressemble énormément à celui des créationnistes.
Eux aussi sont des scientifiques.
Eux aussi sont les détenteurs de la Vérité.
Eux aussi ont des sites web en abondance.
Eux aussi se lamentent des torts que leur cause la Pensée Unique, le Complot Mondial Évolutionniste, qui coupent leurs crédits et les isolent à la périphérie du monde scientifique.
Enfin, ils ont toujours le même réflexe. S’ils sont ultra-minoritaires, ce n’est pas parce qu’ils tordent la réalité pour complaire à leurs convictions et que cela ne peut convaincre leurs collègues, mais c’est parce que le Lobby Évolutionniste conditionne le cerveau des étudiants et contrôle le financement des chercheurs.
Donc, avant de se prendre pour Wegener, on réfléchit sur ses motivations profondes, surtout dans un domaine qui concerne la sexualité… Regardez simplement la manière dont vous avez utilisé le document sur sante.gouv.fr : vous avez sorti un chiffre, en omettant soigneusement ce qui était écrit autour. Troublant non? Ça aussi, ça me rappelle fortement les créationnistes.
Pour ma part, je maintiens ma position: EN L’ÉTAT ACTUEL DES CONNAISSANCES, etc…
Bon courage tout de même pour la suite.
« Eux aussi sont les détenteurs de la Vérité.
Eux aussi ont des sites web en abondance. »
Je ne prétends pas détenir la Vérité, je la cherche, et ce que je découvre ne correspond pas à l’idée que je me fait de la vérité scientifique.
Les sites web concerné sont peu nombreux au regard du nombre de personnes qui posent ces questions.
En réalité, les publications concernant la biologie comportent deux facettes :
– les faits bruts
– les interprétations qu’on donne de ces faits.
Eh bien, la chimie (qui est quoiqu’on en pense la base de la connaissance en biologie) proposera un mécanisme en accord avec ses lois. Par contre, la biologie, qui a tendance a modéliser, proposera un mécanisme qui se basera sur des hypothèses bien plus dogmatiques, car pour beaucoup non vérifiées.
Personnellement, j’ai une connaissance approfondie de la chimie et de la réaction chimique, et tout ce fatras viral me semble être un écran à une incapacité de voir la vie sous son aspect le plus intime, c’est-à-dire sous l’aspect de la réaction chimique.
Je prends un exemple tiré d’une des publications fondamentales concernant l’hypothèse virale du sida.
Les données suivantes proviennent d’un papier publié en 1986 par Gallo, Fouchard et Zagury
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=2945790
On y voit que la culture de lymphocytes T d’une personne non malade (appelée non infectée par Gallo & al.) non activée par la phytohemagglutinine (PHA) laisse en vie les %ages suivants :
jour 0 : 34%; j2 : 38%; j6 : 25%
S’il s’agit des mêmes lymphocytes T activés par la PHA :
j0 : 34%; j2 : 28%; j6 : 10%
Et pour des lymphocytes d’une personne malade activés par la PHA :
j0 : 34%; j2 : 30%; j6 : 2%
De tels résultats n’incitent pas un esprit rationnel à voir la présence de virus. Tout d’abord, il manque les résultats de la culture de lymphocytes T malades, mais non activés.
Par ailleurs, les mêmes causes ayant les mêmes effets, la PHA étant un oxydant (le phénomène d’agglutination des protéines est le plus souvent dû à la formation de ponts disulfure, désolé d’y revenir), l’augmentation du caractère oxydant du milieu préexistant chez un malade (il y a déficience très nette en réducteurs chez les malades du sida,voir la référence de Herzenberg, Roederer et de Rosa citée au début) suffit en toute logique à expliquer la diminution très importante du taux de lymphocytes encore vivants.
Vous constatez donc qu’à partir des mêmes résultats, chimistes et biologistes tireront des conclusions différentes. Et je ne voit pas au nom de quoi les seconds seraient plus crédibles que les premiers!
Enfin, je n’ai jamais parlé de complot mondial. Je pense au contraire que beaucoup se sont lancés dans cette voie du virus, d’une part parce qu’en 1984, cela paraissait une voie toute tracée (qui permettait aussi pour certains labos américains de se dépétrer de la recherche avortée sur les rétrovirus responsables du cancer), et d’autre part parce que cela arrangeait de nombreux groupes de pression :
– les catholiques tradis américains qui y voyaient un moyen de freiner le libertinage adolescent
– les homosexuels qui se dédouannaient ainsi de l’utilisation des drogues récréatives
– les labos pharamceutiques qui n’avaient ainsi pas à réévaluer de manière trop brutale leurs productions.
– …
Et puis, les années passant, et l’argent dépensé en pure perte devenant énorme, il devient politiquement et sociologiquement de plus en plus difficile de remettre cette hypothèse virale en question, et on comprend que les politiques hésitent à prendre le problème à bras le corps.
Just my humble opinion:
1. un chimiste, tout compétent soit-il en son domaine, ne l’est pas nécessairement dans d’autres, surtout dans des domaines où la connaissance est en train de se fabriquer – exemple célèbre: les chimistes étaient incapables de comprendre la rapidité stupéfiante des nombreuses réactions dans les êtres vivants, étant donné les conditions du milieu, notamment la faible température. Et puis sont arrivées les enzymes…
Prudence, donc.
2. le groupe de Perth… apparemment, un petit monde, et un petit monde aigri. Papadopoulos par exemple, membre fondateur du groupe de Perth, a son site web délicatement intitulé « virusmyth ». On réclame l’impartialité scientifique mais on ne s’y plie pas soi-même, virusmyth, le choix des mots est assez révélateur.
Elle se plaint, sur ce site, de l’injuste censure dont son groupe est victime.
Désolé, mais la ressemblance avec les créationnistes (que je connais nettement mieux que les contestataires du vih) est vraiment troublante!
Et tiens, encore un détail super scientifique sur leur site : « The third is for HIV seropositive individuals to have the evidence for their diagnoses of « HIV » infection examined in courts of law »… La réalité de l’infection par le VIH, jugée en cour!! Quelle originalité!
De plus, ce groupe dit qu’il faut investiguer la réalité du VIH « The first is to perform isolation experiments to prove whether or not a retrovirus HIV truly exists in AIDS patients or in anyone » – bon, pourquoi pas? MAIS ils mettent presque partout le terme VIH entre guillemets (ça, plus le site « virusmyth » cité plus haut). Ce qui semble clairement indiquer que pour eux, la messe est dite.
Douteux, douteux, douteux…
Mais ce sont pourtant les chimistes qui ont découvert, isolé et analysé ces enzymes, déterminé leur structure primaire, secondaire, tertiaire, étudié leur réactivité. C’est d’ailleurs une des choses qui m’est familière depuis le début de mes études supérieures, en plus de la mécanique ondulatoire et autres choses.
Pour préciser les choses, Virusmyth est un site indépendant du groupe de Perth qui regroupe les productions (publiées ou non) des différents « whistleblowers » depuis les premières publications de Peter Duesberg il y a 17 ans. Il était administré par Robert Larhoven, néerlandais, qui a depuis deux ans passé la main et laissé son site en jachère.
Il a donc été le premier à publier sur le net les questionnements du groupe de Perth, et ceux-ci ont repris à leur compte toutes ces publications en créant leur propre site.
Leur entête est d’ailleurs « the HIV/AIDS debate », et non Virusmyth. Ils disent eux-même qu’ils sont prêts à rallier l’hypothèse virale si les questions qu’ils posent (restées sans réponses jusqu’à présent) reçoivent une explication judicieuse.
Leur cheval de bataille est effectivement l’isolation du « vih » en tant que virus exogène réel. Ils proposent en effet que ce rétrovirus est une formation endogène apparaissant sous l’effet de ce qu’ils appellement « stress oxydatif ».
Pour aller dans ce sens, il faut lire les nombreuses publications « officielles » qui décrivent les modifications de l’ARN (mutations) sous l’effet de ces oxydants.
Si encore l’épidémiologie collait avec une maladie virale. En tous cas , elle ne le fait ni en Europe, ni aux EU, avec un « virus » qui demeure dans les groupes à risque, à tel point que la « positive prédictive value » est comprise entre 11% et 50% pour les personnes non à risque. cela signifie que la probabilité qu’un test positif soit lié à ce qu’on appelle une infection vih chez une personne ne faisant pas partie d’un groupe à risque est inférieure à 50%. A quoi bon faire les test, alors?
Et en Afrique, le diagnostic de sida ne se fait pas à partir des tests, mais d’une définition clinique. Et là où on fait les tests, il ne s’agit que du test de dépistage (très peu spécifique), sans test de confirmation. Et puis, il y a tous les bémols dont j’ai parlé précédemment.
Donc, ni l’isolation du virus, ni la thérapeutique, ni l’épidémiologie ne donnent des résultats conformes aux attentes liées à la présence d’un virus infectieux. Il est donc normal d’oser se poser des questions. Malheureusement les réfutations obtenues dans les journaux officiels ne sont souvent que des attaques ad’hominem, sans explications scientifiques véritables, c’est à dire étude et discussion des données brutes.
Bravo pour cet article. J’espère que quelques uns comprendront que toute cette histoire du SIDA est bidon, qu’il n’y a pas de VIH, et que les personnes qui sont mortes à la fin des années 80 l’ont été pour la plupart pour des causes iatrogènes (ie. causées par les médicaments qu’elles prenaient, l’AZT en tête).
Quand à l’Afrique, on nous annonçait l’apocalypse pour la fin des années 90 et le début des années 2000 (mais, ça devait même déjà commencer avant, vu le soit-disant nombre de contaminés). L’apocalypse n’est pas arrivée, évidemment. Au contraire, la population continue à croitre au même rythme qu’avant. Et l’age moyen de la mortalité augmente.
Depuis 15 ans existe la thèse non virale du Sida.
Une thèse toujours réfutée par l’orthodoxie.
Aujourd’hui, on a le droit de se poser des questions et le droit à la vérité.
Bonjour à toutes et à tous,
Ayant été victime d’une maladie non mortelle jugée incurable par l’allopathie dont je me suis débarrassé grâce à des changements drastiques dans mon alimentation et ayant été témoin d’innombrables contradictions entre les médecins de tous bords (naturopathes y compris) qui m’ont laissé une très forte impression de règne du chaos au sein-même du discours médical, je m’intéresse de près au débat autour du VIH/SIDA.
J’essaie d’extraire des faits (comme par exemple les courbes de mortalité des hémophiles séropositifs qui prenait de l’AZT) ou des contradictions logiques (pourquoi personne n’a une fois pour toutes clarifier le point de l’isolation du VIH et ce des deux côtés).
Les échanges de points de vues entre les internautes sur cette page sont très intéressants et permettent de construire un arsenal argumentaire pertinent je vous en remercie.
Je voudrais néanmoins réagir sur le fait que lorsque anonymous déclare que le sperme na rien à faire dans le rectum c’est la tournure de la phrase qui pose problème car elle implique une forme de jugement de valeur mais le fond peut être cohérent à savoir l’acidité du sperme qui déclencherait certaines réactions chimiques positive a un test HIV.
Le rapport entre le groupe de Perth et le créationnisme est un peu facile, c’est vrai qu’en apparence le fait que ce groupe soit composé d’une poignée de personnes qui ont parfois des parcours discutables peut semer le doute quant à leurs idées mais d’une part il est très difficile de communiquer à contre courant et d’avoir l’air crédible (une multitude d’expériences en psycho cognitive l’a démontré) et d’autre part il y a une différence fondamentale entre les créationnistes et le groupe de Perth c’est que les premiers axent leurs théories sur un dogme qu’il ne sont pas prêts à renier tandis que les autres continuent de se baser sur la dynamique scientifique et sont prêts à admettre l’existence du VIH mais exigent que clarté soit faite.
Merci.